Entrevista a Gabriel Salazar: “El concepto de lo popular es muy manejado en Chile”

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por Sole Camponovo & Mariana y punto, foto: Javier Lewin

El destacado historiador Gabriel Salazar, Premio Nacional de Historia 2006 y autor de libros como Labradores, peones y proletarios, desmenuza con nosotros qué significa y cómo se construye el mundo de lo popular en el país.

Todo empezó porque nació en el centro de un barrio que se conectaba La Chimba, con el Mapocho, con las callampas, con los conventillos y con el barrio rojo de Bandera “donde había toda clase de bares y restoranes donde iban las putas, los ladrones y el lumpen”. Para ir a la escuela tenía que caminar por ahí. Mirar pobreza, miseria, borrachos, delincuencia, prostitución, cabros chicos que pedían limosna. “Y se me llenaron los ojos con eso toda mi infancia y juventud”.

(Este artículo –y mucho más– está en la Edición Especial Aniversario Zancada #7: Popular, que puedes ver aquí o descargar en los siguientes links: en PDF o en .zip).

Su papá compraba El Diario Ilustrado, un diario ultra católico y ultra derechista. Él lo leía siempre y —el entonces pequeño— Gabriel también. “Para mí fue un contraste enorme lo que yo veía todos los días en ese barrio y las fotos que aparecían en El Diario Ilustrado. Eran puras fotos del Hotel Crillón, el Hotel Carrera, la catedral, de La Moneda, donde estaba toda la clase alta de este país y no aparecía ningún roto. ¿Por qué esa realidad no aparecía en El Diario Ilustrado? ¿Por qué no está en los textos escolares?”.

¿Desde el primer momento empezó a enfocar su trabajo desde lo social? ¿Era raro?
Era raro y no me creyeron. Para la primera composición que me pidieron en el Liceo de Aplicación en primer año de Humanidades se me ocurrió describir esa miseria, que en la esquina de mi casa se juntaban los borrachos y tomaban hasta la noche y se pegaban y se agarraban a cuchillazos. Eso lo convertí en una composición. La presenté, el profesor me la hizo leer en clase, pero después de que terminé me dijo: eso lo copiaste a un periodista. Quedé indignado. Ese mismo año murió mi madre. Entonces hice otra composición sobre ella. Ocurrió que también me la hicieron leer y ahí el viejo me creyó porque era el mismo estilo.

¿Qué es para usted lo popular?
Para mí lo popular es un concepto amplio, que incluye todas las identidades que de una u otra manera no están integradas plenamente a la modernidad. Incluye, por tanto, no sólo a la clase asalariada: incluye a todos los trabajadores precaristas, los autoempleados, los vendedores ambulantes, los artesanos, las compañeras prostitutas y todos sus derivados, los ladrones… Implica también distintas situaciones de discriminación, de desprecio, de rechazo, de inferioridad cultural en algunos casos. Ese conjunto incorpora para mí lo popular. Eso en reacción a que durante mucho tiempo se le asimiló con la clase obrera y quedó fuera una cantidad enorme de actores populares que son los que yo he incorporado a la historia o tratado de incorporar.

¿Considera que el concepto de lo popular ha ido cambiando con el tiempo?
Yo reconozco que el concepto de lo popular es muy manejado en Chile, normalmente mirándolo de arriba hacia abajo. Entonces lo popular es todo lo que las élites han sentido que viene del bajo pueblo. Cuando Agustín Edwards se pone traje de huaso (ríe), se disfraza de huaso, asume de alguna manera que la identidad chilena se identifica con lo popular. Para mí eso es ridículo. Para mí, lo popular en un sentido más oficial y formal se identifica mucho con lo folclórico y los objetos del folclor. No con las identidades que generaron el folclor, de ahí el poncho, de ahí la espuela, de ahí el vaso de chicha, de ahí la ramada falsa, artificial.

¿Se siente parte de lo popular?
Yo me identifico como persona con la clase popular, en cuanto a su trayectoria histórica. Eso no implica que yo voy a andar vestido de huaso, de roto o de torreja. Soy historiador, soy académico, ¿para qué voy a disfrazarme de huaso? No tiene sentido. Yo me siento intelectualmente y políticamente identificado con la clase popular en general.

¿Hoy en día hay más personas que ven la historia desde el punto de vista que lo ve usted?
Para mí lo más importante, como para sentirme respaldado y muy seguro de lo que estoy haciendo, es que los mismos actores populares se dieron cuenta. Comenzaron a valorar su propia memoria y no el discurso de la memoria oficial. Comenzaron incluso a investigar su propia historia por sí mismos y a escribirla. Eso ocurrió en los años 80 en este país. La gente al quedar sola se empieza a juntar para recordar juntos, a intercambiar sus experiencias y eso es lo lindo de esos años.
La Iglesia Católica fue el espacio donde la gente se reencontró consigo misma, recuperó la memoria, le creyó a su memoria y empezó a construir una visión desde ellos mismos como actores sociales, sobre todo cuando esto se convierte en un proceso nacional y actores de todo Chile comienzan a reunirse en Punta de Tralca. Ahí unas 400 personas de todo Chile se juntaban para hablar de su experiencia, recordaban su memoria. Intercambiando memoria se fue formando una memoria colectiva. Cuando yo llegué a Chile (de Inglaterra) me invitaron a esas cosas y me metí en ese juego, por supuesto, feliz porque es lo que yo estaba pensando teóricamente y ahí era realidad. Ahí fuimos aprendiendo que la historia que estábamos practicando nosotros perfectamente podía hilvanarse con la memoria social, con la memoria popular.

¿Cuál sería el rol de la mujer hoy en día en la clase popular?
Yo no soy machista, les advierto de antemano, pero una cosa es clara: la mujer siempre tiene ventaja sobre el hombre en el mundo marginal. Yo creo que el rol de la mujer popular con respecto a la clase popular ha sido mucho más importante de lo que se cree. Es cierto, el hombre es machista porque no sabe tratar a la mujer, es huacho, y tiene que vivir solo, entonces no sabe tratar a una mujer; entonces el machismo popular —que es machismo, sin duda— no hay que confundirlo para nada con el patriarcado que es de clase alta, porque ahí el viejo manda todo y la vieja es cómplice.
Empezando, la mujer popular es cuidadora de huachos. Segundo: normalmente puede conseguir más recursos que el hombre solo a través del salario, que él además lo gasta en emborracharse, porque puede ser empleada doméstica, tiene el recurso de la prostitución y toda la variante que hay en torno a eso, o puede fabricar cosas con sus manos y venderlas. Por último, hace una fritanguería en la calle y vende comida, y si tiene un rancho llegan los hombres y llevan regalos y cosas que han robado, entonces ya maneja una economía doméstica que le permite acoger.
En la historia del movimiento popular es el lugar de reunión, donde se intercambian las memorias, cada cual cuenta su cuento —verdadero o falso— y se va formando una memoria colectiva, la identidad colectiva, una identidad de clase. Entonces por eso que las mujeres pobladoras son como matriarcas en la población, son las dirigentas, son las que manejan las ollas comunes, las juntas de vecinos, son las que salen a hablar, tienen más discurso que cualquier hombre. Yo le doy una enorme importancia a la mujer popular en ese sentido.

¿Dónde diría usted que se está produciendo la identidad chilena o la cultura popular actualmente?
Hay que tener en cuenta que Chile fue un invento de Santiago, porque el patriciado mercantil quería dominar desde la capital el conjunto del país. Es un viejo problema. Pero Santiago para poder justificar la dominación del conjunto tuvo que inventar un concepto global: esto implica negar la soberanía real de los que componen la sociedad concreta, que son comunidades locales. Así como Aristóteles decía “el género es real en las especies”, la nación es real en sus comunidades locales. Las comunidades locales son el verdadero Chile, porque ahí están los hombres concretos trabajando su paisaje. Tienen convivencia, tienen comunidad, tiene recuerdos, tienen patrimonio… entonces, ¿podemos hablar de una identidad chilena si Chile es una abstracción?

¿Cómo lo llamaría usted?
Los gobiernos que han aceptado eso —y todos lo han aceptado— tienen que darle contenido a esa abstracción, y por eso han definido lo popular como un símbolo. Las identidades son locales, reales. La identidad chilota, que es clarísima. La pascuense, clarísima. La nortina. La de los aymara, la de los mapuches, la de los magallánicos, los patagónicos. Hasta los verdaderos huasos, campesinos de aquí del sur. Ésas son las identidades reales, y esas identidades reales tienen comunidad, y al tener comunidad pueden deliberar entre ellos, y tienen memoria y tienen lenguaje propio, y se encuentran y tienen su tipo de fiesta, su tipo de traje. Ahí está la identidad. No hay UNA identidad chilena, hay un conjunto de identidades que en el 99 por ciento no han sido reconocidas, porque se ha creado una identidad abstracta que es la que le sirve al gobierno para legitimizar su dominación.

¿Qué palabra define hoy mejor al sujeto de la clase popular? ¿Mestizo, huacho, roto? ¿Ninguna de las anteriores?
En Chile, evidentemente ha habido un afán de identificarse hacia arriba con Europa. Nuestra élite se ha definido como europeizante a más no poder. Pero el hecho es que un 70 u 80 por ciento de los chilenos somos de origen mestizo. El cuento es largo, pero en pocas palabras: hay que recordar que la conquista de América fue una conquista de las mujeres indígenas. Eso los puritanos libritos de historia de la conquista no lo cuentan. Este festín sexual dio como resultado una gigantesca masa de mestizos, de dudoso origen paternal. El rey de España, que desarrolló un hermoso derecho indiano para los mapuches, no desarrolló ningún derecho para los mestizos, porque si él dictaba leyes para proteger a los mestizos denunciaba públicamente el pecado de sus súbditos. Hubo derecho para los colonos, para los indígenas, pero no para los mestizos. El mestizaje es el grueso de la población chilena y como no tenían protección de ley, se les pudo abusar tranquilamente. Eso desemboca en las masas marginales que tú vas a encontrar después en los conventillos, en las callampas, en los campamentos, en las poblaciones hasta el día de hoy.
Yo creo que el gran porcentaje sigue siendo huacho. La palabra ya no se usa, incluso es ofensiva. Como ahora el madresolterismo ha tenido un boom y es evidente que ya no hay un estigma sobre el huacho —lo que es positivo— se ha perdido la cultura anti huacho y hay toda una cultura de cuidar a los niños de esta condición, con sicólogos, profesores… pero yo creo que el hecho objetivo concreto es que seguimos siendo huachos. Tenemos 60 por ciento, en el siglo XIX era sólo un 47 por ciento y ya era récord mundial.
Otro rasgo que caracteriza y siempre ha caracterizado al sujeto popular es que tiene empleo precario. El contrato peonal era un contrato de trabajo precario; ahora ya no se usa la palabra peonal pero igual son precarios: trabajo temporal, trabajo por proyecto los profesionales, trabajo a honorarios… Hay muchos trabajos que no tienen contrato, y una cantidad enorme que no tiene previsión.
Por la misma razón, como tiene trabajo precario, ni tonto me caso. Por lo tanto, el roto chileno sigue siendo un roto soltero. Como tiene trabajo precario y no se casa, el robo o el tráfico tiene una tasa de estabilidad mayor que el salario, cada vez que puede, roba. Por todas estas razones este roto no cree en el sistema ¡Tendría que ser tonto! No es antisistémico en el sentido político, por eso prefiere una oposición desde la calle, manifestándose contra el sistema tirando piedras, rompiendo vitrinas, asaltando un banco.
Hoy en día, tenemos las mismas características del siglo XIX. La única diferencia es que ahora al roto le rinde un poquito más, y con lo poco que le rinde puede endeudarse bastante, y endeudándose bastante puede consumir como cualquier otro chileno. La única característica que no tiene el roto chileno con respecto al XIX es que no es pobre de solemnidad, porque el pobre de solemnidad era patipelado, rotoso y pedía limosna. Cuando chico una de las cosas que me motivó a mí a estudiar esto es que todos los días pasaban por mi casa golpeando cabros chicos moquillentos, piojentos, con cortes en la cara de pura mugre que tenían, pidiendo un pedacito de pan por amor de dios. Esa pobreza ya no existe, estoy de acuerdo. El roto actual no es un un mendigante ni un muerto de hambre. Pero todo lo demás sigue siendo igual.

23 COMENTARIOS

  1. Este sí que es un buen post!
    Me alegro, Zancada 🙂
    Interesante lo que plantea Salazar, aún cuando su lenguaje suene crudo a ratos.
    Me quedo con ese matriarcado de la mujer popular, que representa y manifiesta. Eso que muchas veces nos falta a todas.

  2. Me carga Salazar… su discurso siempre es el mismo, en todos sus libros. Se quedó pegado en la clase obrera y el campesinado de principios del siglo XX, cuando la realidad actual es otra. La clase popular que define él, es una clase que comenzó a extinguirse en los 70′, creo yo. La clase popular actualmente anda bailando américo.
    El huaso, la espuela, la ramada artificial persisten como recuerdo y como un marco para la memoria social… el huaso y la espuela pertenecen a ese patrón de fundo, que era el hacendado. Es OBVIO que Edwards se disfraza de huaso, porque él no pertenece al campo.
    Y la ramada que tanto vilipendia, esa ramada artificial no es más que un recuerdo de la memoria de La chimba y los barrios bajos, donde celebraba la vida el roto chileno.
    Un mal análisis donde las categorías antiguas se mezclan con las nuevas. Falta una renovación del discurso…

    • Uff, parece que alguien no entendió nada.

      El motivo por el que es renombrado Gabriel Salazar es precisamente por liderar un movimiento de una nueva historia social, que se aleja de la visión de los marxistas clásicos centrada en la clase obrera (eso de que se quedó pegado en la clase obrera es justamente lo que NO ha hecho). Extiende lo que se considera “popular” a diferentes sujetos, incluso los marginados por el sistema: huachos, peones, las mujeres de pueblo, etc.

      Y si es por eso, gran parte de los historiadores repiten su ideología a lo largo de su obra, no es nada exclusivo de él.

      • justamente de eso le hablaba más abajo. ¿Quién es el peón? hoy existe?
        ¿Existe el huacho hoy? El huacho es una palabra de origen quechua, si mal no recuerdo que se refería a los hijos bastardos. Hoy en Chile ya no existen los hijos bastardos según nuestro registro civil. Por lo cual la palabra “huacho” posee una temporalidad diferente a la actualidad, que si se aplica hoy pierde su historicidad.
        Sé que hay mucha gente que respeta a Salazar, pero a mí me parece que su obra sufre de serias lagunas que a la vista de historiadores que estudiamos su obra, nos parece a veces que insertar categorías antiguas en un análisis contemporáneo es un error en que no se puede incurrir cuando se escribe historia.
        Por eso hoy cuesta hablar de lo “popular”, como él señala, así como también cuesta hablar de otros términos. Sin ir más lejos: progreso era entendido de una forma muy diferente hace 100 años que hoy. De esa misma manera los conceptos cambian de acuerdo a su contexto histórico, por lo cual surgen otros conceptos que pueden explicar de mejor manera una realidad actual.

        • Si no existe en la actualidad, ¿No debe ser estudiado? por Dios, que no saquen las horas de historia de las escuelas, para evitarnos estos análisis tan vulgares y modernos en un mal sentido, la historia es más que eso

          • veo que no entendió nada. Es un concepto que no existe en la actualidad, por lo cual NO ES POSIBLE APLICARLO a la realidad actual, pero sí estudiarlo en su contexto. Eso es historicidad.
            Por ejemplo, cuando uno dice “feudal” uno sabe que se refiere a cierta época y a cierto tiempo histórico con características. Lo mismo el “señor feudal”, o “polis”, o “revolución industrial”. Es imposible trasladar un concepto histórico a lo ACTUAL y con “traslado” no me refiero a evitar su estudio, sino de referirnos a una realidad actual con alguno de esos conceptos. Ese es el error.
            Espero que la breve clase de teoría de la historia le haya servido antes de enjuiciar un análisis, que tiene poco de vulgar y moderno…
            Y ya que lo menciona, la historia es una cosa, y la historiografía es otra. De lo que hablo acá es de la historiografía que es a lo que se dedica este señor Salazar.
            Saludos!

    • Además de lo cómico que suena que digas que un historiador se quedó pegado en un periodo de la historia.

      Hasta donde sé, eso hacen los historiadores en su mayoría, muchos se especializan en algún período, aunque Salazar ha trabajado más tiempo del que mencionas en todo caso, así que tambien te equivocas en eso.

      Y en otras cosas más, pero lo dejo, saludos.

      • señor o señora “Yo”. Lo que usted dice es cierto. Digo que se quedó pegado porque en Historia analizar un periodo histórico nuevo con categorías antiguas es una falacia.
        Soy profesora de Historia, por lo cual sé y manejo todo lo que usted dice anteriormente. Para su gran sorpresa mi especialidad es historia social, por lo cual Salazar casi siempre es una referencia obligada, al igual que Pinto, Carmagnani, entre otros.
        Hago referencia al anacronismo del discurso de Salazar. Debe saber usted que hay ciertos conceptos ne historia que se crean para explicar lo que sucede en un periodo histórico, y que no sirven para explicar lo que sucede en otros periodos, por lo cual hablar de feudalismo hoy es anacrónico. Lo mismo hablar de peones y proletarios hoy, o de clase obrera.
        Hoy la clase obrera no existe, por ejemplo, o si existe queda sólo expresada en grupos pequeños como pescadores y portuarios. ahí usted me va a decir, pero cómo! si mucha gente en Chile es obrera. No, el concepto obrero fue acuñado para explicar la situación de un grupo específico en la sociedad con características definidas.
        De ahí entonces mi crítica a su “discurso sin renovación”.
        No hablo de quedarse pegado en un periodo de la historia, porque eso se llama “especialización”, hablo de los conceptos históricos desde los cuales analiza el presente de Chile. Eso es quedarse pegado.
        Saludos!

        • Ya pero que rigurosa señora o señorita Inca, si es por eso en ningún momento de la historia de Chile podríamos hablar de “clase obrera” si no es el caso de la Inglaterra de mediados del XIX. Porque Chile nunca ha tenido una revolución industrial que lo permita (en rigor). Ni de movimiento campesino. Y que la institucionalidad no reconozca a los huachos no significa que el fenómeno no esté allí silenciado -o naturalizado- como el tabú que es.

          Probablemente tenga razón en que no se puedan aplicar las mismas categorías hoy en día, sí me sería muy difícil hablarle de peones y proletarios en el Chile del siglo XXI, pero Salazar tampoco lo hace, finalmente los sujetos son los mismos, sabemos que lo popular no es una falacia. Ahora en las ramadas bailamos Américo, pero los jóvenes tienen una cultura y una manera de socializar diferente a la institucionalizada o la que te vende el mercado, todo esto lo ha visto Salazar. La miseria sigue existiendo, la precariedad sigue existiendo, la élite también, la pobreza, no es la misma que la de los años 60’s, pero existe y es deber del historiador reconocerla. Ese es un conocimiento en construcción.

          • Evidente, sólo la rigurosidad puede sacarnos del error.
            Y veo que ahora comparte conmigo en gran parte la visión sobre las categorías históricas anacrónicas de este señor.
            De hecho en Chile del siglo XIX sí es posible de hablar de clase obrera y hasta de consciencia de clase, en algunos puntos de nuestro país. Le recomiendo para eso revisar los libros de Julio Pinto y de Carmen Cariola y Osvaldo Sunkel sobre la industrialización en Chile, si tiene la oportunidad, los puede encontrar en editorial universitaria si mal no recuerdo. No lo digo con soberbia, ni con acá ningunear lo que dice, sino con el objetivo de que pueda tener una visión diferente de lo que cuenta Salazar, que en mi opinión carece de eso que le vengo contando más arriba. Creo que leyendo varias visiones se pueden encontrar algunos conceptos y levantar algunas categorías para tener una visión completa de un periodo. Siempre recordando que toda producción historiográfica es una interpretación de cada autor.
            Saludos cordiales.

  3. me gusta como escribe Salazar, ademas de los temas que toca, es facilito de leer e interesante.
    y eso de que se quedo pegado, como dijo “Yo” mas arriba los historiadores se especializan en algun periodo, hecho o tema. ahora es bien facil darse cuenta que Salazar no tiene siempre el mismo discurso el loco habla de actualidad con coherencia, en esta misma entrevista habla del chile actual y la clase popular.

  4. Es cierto, Salazar escribe muy bien. Cada escritor se inventa su tema y la forma que se aborda.
    Es raro encontrar este tipo de posts en Zancada.
    Le sube el pelo al blog.

  5. Qué buena entrevista!, creo que debemos incorporar e interiorizarnos aún más sobre la palabra popular, palabra que usamos a diario para referirnos a tantas cosas. Interesante visión.

  6. que buena entrada! me alegra que las zancadas hayan realizado esta entrevista a Salazar, de esta forma acercan la mirada histórica a quienes no estudian o saben algo de historia! felicidades!

  7. Me gusta Salazar, todo lo que él escribe me hace sentido, y el uso que hace de conceptos del siglo XIX para explicar fenomenos actuales me parece de lo más apropiado.

    En mi opinión, los señores feudales y nuestra versión criolla conocida como “patrón de fundo” no ha sido superada, es cosa de ver a los alcaldes de ciertas comunas emblemáticas o a algunos jefes/gerentes de empresas grandes que se creen (por derecho divino) dueños de todo.

    Tampoco encuentro mucha diferencia entre un peón que trabajaba a ración y sin salario con un cabro que es cajero en Mc Donals..

    Quizas Salazar ocupa términos históricos inapropiados, pero sus metáforas son correctas.

    Victor
    Ingeniero informático.

    • si usted, como ingeniero, pidiese que le hicieran una multiplicación, usted sabe que una multiplicación es 3×3. Pero si usted pide la multiplicación y llegan con un 3+3+3 sabe que eso es una suma y no una multiplicación, por lo cual encuentra que está malo, a la luz de la rigurosidad de su criterio.
      Acá pasa lo mismo, puede que la metáfora esté correcta y sea entendible para usted, pero a la luz del trabajo historiográfico este señor incurre en un error básico en el trabajo del historiador.
      Saludos.

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